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对当代中国新诗一些具体话题的讨论
关于《1999中国新诗年鉴》
沈浩波：《1999中国新诗年鉴》出版不久，在网上就出现了种种评论，其中不乏批评的声音，有人认为年鉴缺乏公正性，倾向性太明显。他们觉得既然是年鉴，怎们能有这么明显的倾向性呢？尤其是现在年鉴市场已经很大，去年发行了两万册，今年估计还会有突破，在公众中有了很大的影响力。在这种情况之下，到底是想作为一个比较权威的选本，还是干脆作为一个有倾向性的选本，以及如何面对这样一些批评，也成了一个话题。我跟侯马作为编委，对于这个问题很重视，那么侯马你怎么看待这个问题？
侯马：我觉得这个年鉴不公正之说，以及这种批评态度，其前提，无非是选谁没选谁。我觉得如果把这个作为是否公正的标准的话，那么年鉴做得还不彻底还不够，实际上，年鉴做到现在，已经是最大限度地体现了自己的艺术立场，但是仍然不够，立场还没有最坚决。
现在就是说，我们年鉴，力图实现的就是“选诗”而不是“选人”，首先是从诗歌本身来定选谁，然后再从诗歌本身确定入选的的篇数。但是现在这个年鉴仍然还有一个谁谁谁入选不入选的问题，虽然它已经很大程度上体现了“选诗”的标准。所以我觉得这个批评只能从反面激发我们更加坚决的贯彻自己的艺术立场。公正？公正体现在诗中，过去的很多人，应该说是浪得虚名，不过是混了个脸熟，他们在很多圈子里是大名鼎鼎，但是我们确实发现，没有一个人能说出他们究竟写过什么作品，只知道他是诗人，他以一个诗人的招牌在那里行走，没有真正的作品。年鉴将来务必在这点上，贯彻一个更鲜明的态度，对于诗人，不管名声大名声小，有没有名，一视同仁，完全从作品本身出发。
此外《1999中国新诗年鉴》，它要延续传统，不可避免地受到1998年鉴编选的影响，而98年鉴，除了艺术的立场特别鲜明外，还有一个就是，情绪的姿态，那个情绪的姿态我认为是及其必要，在当时那个令人窒息的诗歌环境中，情绪的姿态是非常必要的，实际上这也是一种争论的姿态，如果争论继续下去，我们仍然需要这种情绪的姿态。如果诗坛腐朽的空气始终挥只不去，那么我们这种姿态就应该始终保持。
沈浩波：我觉得所谓的公正，应该是一个有立场的公正，如果没有立场，它就不是公正了，就是一个虚伪的东西，就是在一个虚伪的环境下，大家一起来玩。那就不是艺术的立场，而是一种很无聊“天下大同”。所以坚持艺术立场的公正，就必须是一个有立场的公正。
年鉴选诗，是按艺术的标准来选诗，所以像那些知识分子写作、泛学院写作的东西就很难入选。这种摒弃，不存在公正不公正的问题，首先是立场，然后才存在公正。有些人长期以来暗合了九十年代保守的时代氛围，所以他们大名鼎鼎，但事实上他们写的究竟是不是诗歌，真诗歌还是伪诗歌，都很成问题。
比如说王家新，名声这么大，但实际上他写的诗是非常糟糕，根本是一种文学青年式的东西，很虚假，他那种情绪完全是刻意做出来的，他写痛苦就是一种“我痛苦啊我痛苦”的姿态，一直在告诉别人。真正的艺术是不会这样做的。再比如说西川，他自己觉得自己还不错，评价徐志摩，说徐志摩是一位三流诗人，但是假如西川的文本和徐志摩的文本的话，那就可以说西川是一位八流诗人了。因为徐志摩的诗和西川的诗，人们所熟知的都是那些很唯美很优雅的东西，而唯美和优雅是靠不住的，如果把这些东西剔除掉，剩下来的诗歌一拚的话，我们会发现，徐志摩的诗在当时是具有时代意义的，放在今天来看，也是有血有肉，而西川的诗没血没肉，没有生气，什么都没有，就只是设置那种玄奥的迷障，完全是一种中世纪修士的声音，没有任何时代感，那你西川，如果严格来说，就是一个四流诗人，甚至干脆就是八流诗人，如果放到当前诗坛上来比的话，西川其实根本不行。所以为什么要选他呢，不选他才是公正的。而事实上99年鉴还选了他的诗，这反而是另外一种不公正，一种不彻底。那么2000年鉴吸收了我跟伊沙这样的编委，我们俩姿态一向是非常鲜明的，所以2000年鉴会比99年鉴更加立场化，更加姿态化，我认为会是更公正。
李红旗：我对具体的诗人知道的不多，我关心的就只是每一首诗，而对诗人关心不多。我认为诗人应该是在诗后面的，他不是站在诗前面。侯马说的一句话我印象很深刻，一个诗人写了一首好诗，他就是个好诗人，如果一个诗人一辈子写了无数首烂诗，可能他名声很大，但是这个人我觉得就像个“废物”！我从骨子里讨厌那些学院化的“制造”东西特别多的人，我只是从根本的地方去看，我觉得诗出现的时候，是一种很质朴的东西，跟现在所谓的诗，一点关系都没有。
我觉得咱们应该做的就是，把诗做到它原来的位置，那才是真正的诗。而不是像现在这种，现在的诗，你看，所谓的知识分子和学院派的东西，他们好像自己进入了头脑里组成的东西，而头脑里组成的东西来源是历史，我觉得历史特别不可靠，而且是历史越长，这种东西就越不可靠，我觉得应该是抛开历史，抛开那种有记载的历史，真正地去面对诗或者是去面对其他的艺术形式，直接地面对。就像有一条河一样，我站在这边，我就没资格跑到那头去说，我觉得一些所谓知识分子写作的人，他们没有能力去做到，他们认识不到一个问题：什么是诗？我觉得这是最根本的。
沈浩波：所以严格的说来，他们（知识分子）写的就是伪诗歌，不必姑息他们。刚才李红旗说的，诗歌最起码的一个点，就是本质、原创。这些他们都没有，诗应该是本质的，诗歌是一种第一次的东西，而他们已经到了第八次第九次了，已经是很无聊，已经变质了。
年鉴的意义在于此，它推出了许多很本质很有原创性的诗歌，尤其是年鉴对于年轻人的推举，比如说（年鉴）每年的第一卷，全是推出很年轻的诗人的作品。我看今年年鉴，就有很多76年、78年出生的诗人的作品放在了第一卷里面，而且篇数很多。我觉得这个姿态非常好。而且这些诗人的起点很好，他们中很多人回到了一种很自然很本质的状态。这种诗作的推出，也表明了年鉴的一种立场、一种态度。我认为无论是推新人的举动也好，还是这种立场态度也好，作为一本年鉴都是革命性的。作为一本全新的年鉴，会赋予“年鉴”这个词以一个全新的意义。
关于现代诗歌和读者的关系
侯马：年鉴应该是一个标准的意义。而不是资料积累室。同时我觉得，关于年鉴，公正问题不应该作为一个重要问题，首先我觉得这个年鉴应该是面向读者的年鉴，圈子里孤芳自赏的东西，纯粹那种作者即读者的那种东西应该是被彻底地摒弃，面向读者就贯彻着这样一个理念：艺术上我们认为好诗在民间，好诗来源于民间，也应该还给民间。这是一种规律性的东西。就是说，这种东西它有它的艺术价值，那么必然相应的找到喜欢它的人。
我们高度强调的就是好诗的标准，好诗的标准是一个最直接、最感性、也是一个最准确的标准，现在就是说，讳言好诗，任何一种作品到那之后，他都不评论是好是坏，然后却都能说出一二三四，四三二一，甲乙丙丁，就可以做一篇论文，分析得头头是道，读起来味同嚼蜡，根本就不顾审美的感受，根本不顾阅读的感受，这是一个抛弃了感受的一个阐释时代。我觉得这种东西全是伪的，不值得一提。可有些人就看它的可分析性，很荒唐。
沈浩波：学术化的东西！
侯马：这种学术化的东西，在很大一个领域里有它的市场，已经铺张开了。包括现在有些读者。比如说，上次有一个“两千年视线”的记者他问我，他说你对我们读者有什么话说，我说你相信你自己，他说他有时候读到一首好诗，他说真的就是这么简单么，真的就是这样么？不敢相信，不敢下判断，而当他读到讨厌的诗，云山雾罩，深不可测，然后他就被吓住了，他说他心里面不喜欢它，但他想这可能是那种比较高级的东西吧！
我觉得这些都是学术的和文化的东西，对人的生命力的一种戕害。比如说大家见到一幅画就会说它好看或者不好看，但一读到诗就变成了一种隔绝的东西了，我觉得这跟诗歌观念的狭隘偏执有太大关系了！它变成一种隔膜的东西，人人都觉得，啊，这是诗，我是不读诗的，我不可能读懂诗，我放弃。其实，这正是多年以来一类诗歌强大的存在或者说一种虚张声势的存在造成的结果。这种氛围必须打破。
沈浩波：刚才说到面向读者的问题，现在有很多人，因为这本年鉴很畅销，他们就这样说，为什么这么多人喜欢，是不是因为里面有很多媚俗的东西，媚俗的姿态？其实不是这样的。你只要编了真正的好诗，真正有血有肉，很本质的很简单的好诗之后，那么读者是会喜欢的。
为什么读者长期以来对于现代诗歌很排斥，就是觉得诗歌什么玩艺，诗歌跟我没什么关系。为什么会有这种情况，就是因为现代诗歌被学院写作，被没有生命力的东西给搞傻了。
而实际上真正的好诗很简单，写出来之后马上你就知道它的好坏。我觉得现在判断一首诗的好坏不妨用一个更为极端的前提，就是看它简单不简单，如果它太复杂了，肯定好不到哪去。学院写作就是这样，它偏把自己打扮得很强大，把简单的东西，简单的存在、简单的事实、简单的日常生活的参与，搞得絮絮叨叨的，用那些修饰性的技巧掩盖自己的虚弱。
李红旗：说到这点，我觉得，可能我看问题比较简单，我觉得诗是流露出来的东西，不是锻造出来的。我特别讨厌锻造的东西，可能说大了就有点过了，比如说文明的发展，我本身就仇视这种东西，我喜欢那种自然而然的东西。
反正觉得，说知识分子都说得腻了，其实没必要再说了，但是有时候你还得去说，因为他们太让人看得难受，他们就是把东西锻造出来，就像做一件产品一样，他把所有的东西全部都收集起来，他自己一辈子就像一个锻造的工人，他把一些东西收集起来，咔嚓咔嚓做一大通，然后就说这是自己的东西。
这些东西，还是那句话，跟真正的诗一点关系都没有！而他自己可能是被自己给迷住了，被自己的那种工作给迷住了。如果他是个清醒的人的话，他会明白他的诗狗屁都不是，他自己都不知道自己在写些什么东西，但是他给自己迷住了，所以傻了。我觉得这是他们自己头脑本身的问题，脑子有问题。
沈浩波：智商低！
李红旗：对，就是这样。如果不是这样，他会明白自己在写什么东西，他明白了就不会再写那种东西了！我觉得诗人绝对不应该是一种职业，如果成为了一种职业会很可怕，否则诗就一点力量都没有了！如果你是一个小说家的话，你可以写故事，会找到读者，当然我也讨厌那种职业作家那种说法。我觉得人首先的一点就是诚恳，如果你不诚恳的话做什么东西都很难做好，没人会去读你的东西的。
沈浩波：而且更可怕的是，比如说很多诗人他们在自己的文章里一直在强调诗歌是一门手艺，他们要达到怎么怎么样。还有一个诗人在文章里这么写，“天知道我掌握了多少技艺”，还有人说“我把能掌握的技艺都掌握了”。（笑）这种傻逼的话竟然也是诗人说的，这些人肯定是伪诗人！现在我们敢不敢下出断言，当我们面对一个写诗的人，能不能说他是伪诗人，我觉得这个问题应该搞清楚，比如说很多强调诗是手艺的人，强调自己做的是手艺，我觉得这根本不是诗人。
关于“民间立场”和“知识分子写作”
侯马：有人认为诗歌是词语的冒险，还有人说诗歌的秘密在于词语，这纯粹故弄玄虚。刚才红旗说到知识分子和民间论争，我觉得我还想补充几句。红旗觉得谈腻了，（沈：真是谈腻了！）浩波也觉得谈腻了。但我觉得这真正是个严肃的问题，就是说这是咱们必须去谈的问题，这个东西不仅关系到诗歌正义的问题，诗歌也有正义。另外确实是诗歌内部的问题。
争论到了今天，浩波在文章里说让争论沉下来，我觉得正是沉下来的时候，一些严肃的命题提出来了，比如说徐江提出“一个人的战争”，我觉得这是一个非常严肃的命题，韩东提出“独立精神”，或者说一种自由创造，民间的魂。民间的魂在哪里，包括伪民间的问题，现在都作为一个严肃的问题提出来了，那么就是说真正的探讨开始了。
从这一点来说，争论才刚刚开始。
但是同时我注意到，有些论争的对方坦言后悔，我就不知道他们后个哪门子悔！你要是早后悔你当初就别争论，这就活活暴露了当初艺术态度不坚决，对诗歌理论准备不足的一种投机倾向，可以毫无疑问这样说。
李红旗：他们是一些虚弱的人！
侯马：对！我想强调的是什么呀，我想强调的就是从争论的表面上来看吧，大概就是沈浩波最早的一篇文章——《谁在拿90年代开涮》，引起了反响，然后伊沙、于坚、徐江、沈奇、谢有顺，包括后来韩东写的《论民间》等等，都是在争论前沿的锋线上，似乎是只有他们在争。
但是我觉得实际上真正的诗人都会思考这个问题，在内心掀起一场波澜，大家应该得出一个什么结论呢，就是说，真正的诗人，有志于中国新诗创作的人，我们需要的不光是跟谁谁谁论争，更重要的是跟自己论争。我觉得知识分子写作不是哪几个人发明，也不是说就是命名的那几个人，而是与诗歌一直相随的一个大敌，是随时会在每个写诗的人身上复活的一具僵尸，当我侯马混不下去的时候，我也会用文化用技艺来伪饰自己，那么我敢不敢戳破我这个皮，我敢不敢终生面对自己的灵魂，最大的限度地面对自己的灵魂，这就是你（李红旗）所说的诚恳。
所以这个问题，绝不是可以轻言后悔或者是腻了。我觉得这个问题将在我们和我们的诗歌身上反复轮回式地得到证明，同时我们也根本不要奢求会有胜利的一天，绝对没有胜利。文化这种作为一个又复杂有
庞大的东西，永远是一种存在，这种存在永远是在一种包围、浸淫、突破、创造新的、形成城府传统等一系列复杂的扭曲变化当中，这个过程是无穷无尽的，就是说永远没有胜利和失败可言。
所以说，一个心理准备充分的诗人，应该学会在斗争中求生存求发展，在斗争中体会到斗争的快乐，这个快乐就是跟自己斗，为诗歌的真价值负责任。
沈浩波：另外一方面，为什么我们不能说我们谈腻了，因为这种知识分子的写作，或者说这种学院化的东西，不光是在诗歌中存在，（侯：对！）而是全社会的一个东西，是一个整体的存在，而且必将永运存在下去，而且永远在文化的正面存在，所以我们这个斗争肯定是长期的，绝对的。我在《下半身》杂志的发刊词里就这样说：我们永远要在文化的背面。你只要一到或者一想到文化的正面去就成了那种（知识分子写作），因为那种东西永远是在文化的正面。而我们往往以无赖、流氓的姿态出现，并且永远得这么干下去。
侯马：我还想特别正式地谈谈所谓的专业追求问题，现在所谓的民间立场，经常会被诬蔑为市井之徒，认为是一种媚俗的东西。而事实上，真正的民间写作，绝对是对诗歌本身负责的一种专业创作，但是，它是以一种变化的形式。
上次去广州的路上，浩波和孟繁华在探讨的时候，我也意识到了这个问题。就是说，这种专业追求，首先体现在一个灵魂层面上，就是灵魂的深邃。同时，在语言的层面上，也是负责任的，它不是刻意地追求一个什么技巧，而是它对现代语言、当下语言最有活力的部分的一种捕捉，一种升华成型。同时诗歌本身也应有内在的本质，一般读者会认为这是诗意，那么即使是诗意也该是传统诗意之外的诗意，就是在传统的诗意之外寻找诗意，这是一条风险的路，但也是一条自觉的诗人应该承担的使命。
我们不是在做一种应和筹答，不是在展露才华，不是在求偶写作，不需要那些所谓的诗意。为什么很多人为唐诗宋词迷醉，认为新诗远远达不到那个标准，我觉得这种人完全是一种活在传统诗意中的人，没有真正的诗歌意识，没有什么诗歌感觉。
沈浩波：刚才侯马提到了民间立场，那么我觉得首先有个问题就是特别需要澄清，到底什么是民间立场。我认为，民间是一种精神，这种精神就是我刚才说的，永远在文化的背面，永远反抗的一种精神。那么有人会说，民间的对立面应当是官方啊！错了，官方这个词是一个社会性的词，而从历史的观点来看，民间所对抗的，正是学院，正是知识分子，对抗的正是这种文化传统。
侯马：包括时尚！
沈：啊，对！包括这种对时尚的对抗。这是一种永远不断的叛逆，是一种对一切已成秩序和传统的东西的叛逆，是对任何一个时代文化上强势话语的叛逆，是对所有文化正面的叛逆。这才是民间立场。比如在广州，有人说，你们说你们是民间写作，我看我们才是民间呢，你看我们生活在社会的最底层，我们才是民间怎么怎么着。还有一个家伙，在网上说民间就是那些地下的渣滓呀什么的。这很可笑，那些不是民间呀！那些只是一些阴暗的角落里的渣滓，不要把我们说的民间立场跟那些东西混淆。
民间也不是人民，真正的艺术家从不为人民而创作。我们所说的民间，是有所指的，是一种精神，而不是那些东西。而一些看似在民间活动的诗歌写作者，它们从骨子里不是民间的，他们一直向往着知识，向往着话语权，向往着权力体制，他们永远是以文化自命的。所以在那些拥有权力的人面前，他们就会自卑。那么这样的人根本不具备我们所说的民间性，他们具备的是一种孱弱的文化向往。
李红旗（笑）：骨子里也是所谓的知识分子！
沈浩波：所以一旦论争开始以后，很多写诗的这些人，他们马上会支持知识分子写作，为什么支持？因为他们向往这种东西。我说的民间肯定是少数人的，甚至是精英的人物。
侯马：民间哪，民间绝对不是进入秩序之前的预备役队伍，而现在普遍存在的就是进入秩序之前的预备役心态。我不得不强调韩东的观点，我觉得“伪民间”这个概念的提出非常重要。韩东提出必须有三个反对，第一个就是坚决反对把民间当作一种争夺利益的场所；第二个就是坚决反对把民间当作一种平庸者相互庇护的场所；第三个，可能对某些人来说，更重要一些，民间绝对不是一个自我感动的姿态。
李红旗：对，民间是坚决的精神。我还想强调的是这种精神中怀疑的品质，民间应当是怀疑一切的，怀疑所有那些现存的东西。
我现在对知识这种东西特别怀疑，就是目前所谓的知识，这种知识到底是谁需要的东西？谁需要知识，谁需要学问？这是一个大的问题。小的问题是，谁在需要诗？
沈浩波：它应当是一种自然而产的东西，一种身体本身的需要，我的身体需要它，表达出来的东西，很简单的一种表达。
侯马：就是一种个体呈现的问题。个体生命精彩，本身就是一份人的试验标本，非常漂亮的一份试验标本出来了，就是一种思想的渲染力，对民族的精神缔造就会起到作用，这个很简单，就是更开放的人，更解放的人，（沈：就是更牛逼的人！）（笑）
关于艺术中的身体性和“下半身写作”
沈浩波：我觉得世纪末的这场论战之后，一批原来极其无名或者原来被遮蔽的诗人已经全面的为人所看到了，这个，我把它命名为中国诗歌新的生长点，开始了全面的崛起，这个新的生长点，是长期在腐朽的东西压迫之下，其实是早已存在，现在终于露了出来。
这个生长点，首先是由具体的诗人构成，这些诗人本身非常健康，在精神上非常自由，非常开放，非常强大。这样他们的作品出来以后，本质的东西出来了，接近时代的东西出来了，具有原创力的东西出来了，包括很酷的东西，很感性的东西，全出来了，有血有肉的东西出来了。
这种生长点的出现就是争论的一个功劳，争论使那些东西全都出来了。争论的意义已经开始无疑的呈现了。那么现在更关键的一个话题是，如果我们抛开争论不谈，我们从先锋诗歌的本身出发，现在出现的这批诗人，在先锋性上也好，在作品本身也好，他们身上有什么更新的东西？有没有比前代，比如，比八十年代的“他们”、“非非”更新的东西？我觉得应该关心这个问题。
在我看来，中国诗歌的真正走向，是沿着很先锋的方向走的，比如说从朦胧诗到第三代，就是一个先锋性上的超越。那么80年代的第三代，我认为这是一个语言的时代，就是说，它发现了“语言”，韩东说“诗到语言为止”，就是把那种跟意识形态相关的东西抛弃，包括对文化的态度也出来了：反文化。他们回到语言本身，就是回到一个纯诗的东西，艺术本身的东西。应当说这是一个革命，语言是一种发现。比如说，“非非”诗派中，杨黎、何小竹的诗，就是用语言本身的魅力，来构成诗歌，包括韩东那些诗，比如那首著名的《甲乙》就是语言本身构成了杰作。他们是对语言的发现和确认，这是一个很大的革命。
那么现在，他们在语言的探索上已经非常成功，艺术上的先锋已经到了这个地步，那么，有没有新的东西？韩东的“诗到语言为止”，在八十年代，是无可厚非的，但到了九十年代，时代需要新的东西，什么东西？我认为是“身体”。而这个东西在九十年代，十年，一直没有为人所指出，但是一直有人在实践。80年代的反文化精神是先锋的，但到了现在，反文化不仅仅是一种姿态，而是已经成为身体的一部分。我们面对身体本身，便意味着与文化的决裂。这是一种更彻底的拒绝。
侯马：你是说“身体”自然会有，就不存在拒绝什么的问题，它天然就是拒绝着的？
沈浩波：就是说，不要想着我要写什么宏大的命题，我就是写我身体范围内的东西，你比如说有人问李红旗，“你写小说，为什么只写形而下不写形而上？”我觉得这个问题很简单，现在的文学只需要形而下的东西，不需要形而上。我认为这是一个时代需要的品质。
我跟红旗、盛兴和朵渔、南人他们最近就提出“下半身写作”这个概念，还要做一个杂志，就叫《下半身》。甚至于，我们开始对我们的身体都怀疑了，因为我们的躯体可能已经是一具文化躯体了，就是说身体本身都可能成为一种被文化取决的东西。那么这个时候，我们就不说身体，而是强调肉体，强调一种动物性的存在，强调“下半身”。
从下半身出发，从肉体本身出发，我认为这是艺术的第一推动力。而什么思想啊，什么哲学啊，什么意味深长啊，什么韵味无穷啊，诗意啊，修远啊，文化啊，我认为这些东西，都不要考虑。让艺术回到动物性的形而下，到这为止。
李红旗：就是到达了目的地。
沈浩波：对，这就是我们到达的目的地。
李红旗：从一个人，回到了一个动物，从所谓的一个社会性的人，回到了一个动物。纯粹是动物，感知自己周围的东西。
沈浩波：我觉得动物性是最本质的。
李红旗：我觉得这可能是一个真正的目的地了。
沈浩波：也是第一次和最后一次，艺术第一次在这里，最后一次也在这里。
李红旗：我认为这是对“诗到语言为止”的一次超越，那还是一个文化层面上的比较彻底的提法。但这个就回到人本身了，就是作为一个动物的人的东西。可能有人会误解，伊沙说不拒绝误读，我觉得我不赞同，我拒绝误读，让别人真正的去明白，不要给他误读的机会。
沈浩波：但也必须意识到，文化这东西太强大了，很难完全摆脱，所以我们必须一点点摒弃自己身上腐朽的文化性，向着这个目标，向着这个从肉体出发到肉体为止的目标努力。
就是如侯马所说的，我们要做艺术家而不是文人。现在很多人，包括我们，依然是文人的状态，我们虽然提出来了，但事实上我们可能还是文人的状态。但我们怀疑到了，我们正在追求。不管是做是流氓也好，无赖也好，甚至畜生也好，就是回到这种状态。这是一种艺术的追求，而不是文人的追求，彻底是两回事。
李红旗：文人跟艺术当然是两回事。
沈浩波：如果你是个文人，那么就跟艺术远了。
李红旗：今天这个问题还是谈的特别好，有价值。
侯马：总而言之吧，我觉得这是个实践的问题，身体力行的问题。
李红旗：该说的都说了，剩下的就是做了。
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